КЧ: «Город и город», конечно, не является традиционным романом фэнтези. Кроме того, он очень отличается от ваших предыдущих романов фэнтези. По сути, помимо центрального вымысла можно утверждать, что это не фантастика вовсе. Ведь этот вымысел — о двух городах, Бещеле и Уль-Коме, разделяющих физическое, но не правовое или социальное пространство, — может быть истолкован как в фантастических или научно-фантастических, так и в реалистических, психологических терминах. Вы решили написать роман, который сам по себе заштрихован — термин, позаимствованный вами из графики, — с точки зрения жанра? Считаете ли вы это примером слипстрима или интерстициальной фантастики?

ЧМ: Я считаю, что это в первую очередь криминальный роман. Вопрос о том, является ли он фэнтези или нет, не имеет стабильного ответа, это относится к тому, как его читать, что люди из него выносят и так далее. Я, конечно, ни на секунду не забывал о жанре, о фантастическом элементе, и там есть определённого вида (надеюсь, добродушного) поддразнивание читателей на предмет, последует или нет фантастическое объяснение обстоятельств. И, по-моему, другие вопросы — о тяге к сотворению миров, о страстном желании определённого рода герметичной совокупности, которую вы видите в фэнтези, и так далее. Не то чтобы я надеялся, что этот материал жёстко прописан, но он есть у меня в голове. Я не против того, чтобы другие считали эту книгу написанной в жанре «слипстрим», или «интерстициальной», или любой другой. Я думаю о ней как о написанной в фантастической традиции, но для меня это всегда было очень широкой церковью. Если сочтут это фэнтези в более узком смысле, я не буду сильно возражать. Конечно, я не отказываюсь от термина — для меня было бы неблагодарно и нелепо отстраниться от тех традиций чтения и письма и от той эстетики и тематики, которыми раз и навсегда обустроено моё сознание.

КЧ: В последнее время я много думал о том, что беллетристика нуар и фэнтези растут из общих корней, и как бы далеко они, по-видимому, ни разошлись друг от друга, эта общность по-прежнему существует, ожидая, чтобы её выявили. Это, конечно, кажется верным в отношении романа «Город и город».

ЧМ: Полностью согласен. Я уже говорил, что заинтересован в невероятно творческой и плодородной неискренности криминального романа, претендующего на реализм, который, по-моему, в лучшем случае представляет собой сновидческую беллетристику под видом логической головоломки. Всё лучшее в жанре нуар — по крайней мере, то, что мне нравится больше всего, — читается как относящееся ко сну. У Чандлера и Кафки, как мне кажется, гораздо больше общего, чем у Чандлера и какой-нибудь книги о подлинном преступлении. Сейчас есть целый ряд книг, в которых более явно разрабатываются общие территории жанров фэнтези и нуар, но я думаю, что это в той же мере раскрытие, что и всё остальное.

КЧ: Практическая география Бещеля и Уль-Комы как общего ландшафта с различными доступными и недоступными режимами навигации напомнила мне о чёрных и белых квадратах шахматной доски, использование которых ограничивается по существу произвольным, но тем не менее строго соблюдающимся набором правил. Я знаю, что вы давно интересуетесь играми и игровой практикой, и хотел бы понять, насколько этот интерес повлиял на развитие этой книги.

ЧМ: На сознательном уровне не так сильно. Сознательно организация метафоры на картографическом уровне была, как вы сказали, работой ручкой и чернилами — штриховкой. Начертите линии в одну сторону — получаете тень. Начертите их в другую сторону — получаете другую тень. Наложите их друг на друга — тень станет более глубокой. Я думаю о Бещеле и Уль-Коме как о различных слоях затенённой совокупности. На социальном/политическом/правовом и т. д. уровне организующий принцип был связан не столько с играми, сколько с природой табу — чрезвычайно мощных, часто чрезвычайно произвольных и (что имеет решающее значение) регулярно спокойно нарушаемых без подрыва факта табу как таковых. Этот последний элемент, по-моему, иногда недооценивается при обсуждении культурных норм, которые как утверждаются, так и нарушаются. Оба эти элемента фундаментальны.

КЧ: Когда я начал улавливать уникальную природу Бещеля и Уль-Комы, я вспомнил рассказ «Отчёты о некоторых событиях в Лондоне», который появился в вашем сборнике «В поисках Джейка». Был ли он в какой-то мере отправной точкой для романа «Город и город»? Был ли конкретный момент, в котором идея этой книги обрела форму, или она развивалась медленно, с течением времени?

ЧМ: Несколько человек сделали такое соединение. Оно не приходило мне в голову, но я, конечно, могу понять, почему люди так считают, и у них — у вас — есть для этого некоторое основание. Хотя вы могли бы различить, что в некоторых направлениях это своего рода негативное влияние — в своём упоре на текучую, хищную, непознаваемую географию рассказ противоположен роману. В «Городе и городе» не в меньшей мере, чем о чём-либо другом, говорится о бюрократии. Основную идею обустройства городов я обдумывал несколько лет. Я как бы мысленно прослушивал различные истории, чтобы понять, что подошло бы сюда лучше всего, что демонстрировало бы это, но не тяжеловесно, не за счёт повествования. Такова была идея.

КЧ: Ваше творчество всегда имело сильный элемент сюрреализма, но меня поразило, что в этом романе вы уклоняетесь от влияния Дали — от гибридов человека и насекомого или человека с заселённой птичьей клеткой вместо головы — в сторону менее экстравагантного бренда сюрреализма, того, что коренится не столько в экзотических образах сновидений и кошмаров, сколько в повседневных образах из бодрствующего мира — здесь я имею в виду влияние Бруно Шульца, чью фразу вы взяли эпиграфом к роману. Чем объясняется этот сдвиг?

ЧМ: Я не люблю Дали, хотя, конечно, никому не дано избежать его визуального влияния. Мне нравится пренебрежительное прозвище, данное ему Андре Бретоном, — Avida Dollars[26]. Но, сравнивая смутно постдекадентское причудливое барокко его образов с более тонкими сновидениями Шульца или Кафки, я, да, вижу этот сдвиг. Однако чем объясняется этот сдвиг — это вопрос, ответить на который невозможно. Я долгое время любил Шульца — пришёл к нему, как многие люди моего поколения, через фильм братьев Куэев «Улица крокодилов» — и Кафку, и всю традицию (в очень широком смысле) восточноевропейской фантастической литературы и искусства, а также ландшафты, например, Праш, и мне хотелось написать что-то, вдохновлённое всем этим. Почему сдвиг? Я стал меньше захлёбываться, чем прежде. Стал старше. Мне хотелось попробовать что-то новое. Хотелось отдать дань тем традициям (и необычайной прозе высокого нуара). Мне хотелось написать книгу, которая понравилась бы моей матери.

КЧ: Помимо Шульца, вы выражаете признательность Рэймонду Чандлеру, Францу Кафке, Альфреду Кубину и Джан Моррис. С первыми двумя я знаком, и их влияние здесь представляется очевидным, но я не знаю ни Кубина, ни Моррис — и осмеливаюсь сказать, что это будет справедливо и для многих ваших читателей. Чем вы им обязаны?

ЧМ: Кубин — австрийский писатель и художник, и его книга «Другая сторона», ставшая своего рода экспрессионистским исследованием городских тревог, принуждающих создавать и заселять воображаемые города — чем бы это ни грозило — ради обманчивой безопасности метрополий, пересаженных в далёкую глухомань, оказала на меня большое влияние.

Влияние Джан Моррис в большей мере дискуссионное. Она написала книгу под названием «Хав», которая возвращает через несколько лет к её книге «Последнее письмо из Хава», о путешествии в воображаемую страну. Я восхищался книгой, но у меня с ней возник очень огорчительный спор. Книги, очевидно, всегда говорят с другими книгами, и иногда они дружелюбны, а иногда нет. «Город и город» ведёт почтительную, но весьма острую дискуссию с «Хавом». В частности, я никогда не чувствовал у «Хава» достаточной идентичности, потому что автор так подчёркивает, что по природе своей он является синкретическим портом — а я восхищался её отказом от своего рода сущностной «местности», — что на самом деле тот ощущается главным образом как группы меньшинств, встречающихся на непрозрачном и бесцветном фоне. Они никогда не претендовали на сколько-нибудь больший гештальт. Кажется, я в таком восприятии в меньшинстве, но, когда я понял, что много думаю об этой книге, уже занявшись написанием «Города и города», даже думаю о ней, испытывая фрустрацию, то единственно уместным показалось облечь это в крик.