Боровой

Кстати, как мне всегда казалось, это некая идеологическая установка. Лимонов, Жириновский. Это техника. Прийти чуть раньше и нагадить. Я в свое время начал создавать антикоммунистический центр, это было в 1998 году, в порядке подготовки к выборам, и параллельно вдруг Жириновский начал создавать антикоммунистический центр. Естественно, на него тратили больше времени СМИ и больше рассказывали о его активности. И я понял, что лучше я не буду это делать, а то потом придется объединяться с Жириновским. И остановил этот проект.

Новодворская

Я думаю, что я буду защищать «Эхо», несмотря на не очень красивый инцидент, который там недавно произошел. В принципе, Венедиктов нашел в себе мужество, взял себя в руки и вернул мне эфир, правда, раз в полтора месяца, по карточкам. Но все-таки вернул. Читатели и слушатели заставили. И, видимо, он понял, что это плохая защита.

Боровой

Ты очень интересно обвиняешь. Ты была лет 10–15 назад абсолютно маргинальным политиком. Ты становишься все более умеренным политиком.

Новодворская

Я никогда не была политиком вообще, это ты мне льстишь. Я всегда была диссидентом. Но к людям, я, возможно, относилась совершенно немилосердно, когда была моложе.

Боровой

Количество парадоксальных высказываний становится все меньше и меньше. Ты меняешься…

Новодворская

Парадоксальные высказывания работают не на нас. Они работают, к сожалению, на них. А потом вот расхлебываешь. Сколько я расхлебывала свои собственные статьи, которые не понравились правозащитникам. Большой ложкой. Сколько я расхлебывала биографию Шамиля Басаева, совершенно объективно приведенную на «Эхе Москвы». Абсолютно объективно, даже без купюр. Хотя все, кто этот эфир слушал и успел прочитать, не нашли в нем никакого криминала.

Боровой

Какая же центральная мысль в нем была?

Новодворская

Центральная мысль вообще не касалась Басаева. Она касалась Грузии и преступности этой самой Лернейской гидры, которая на Грузию поперла и Грузию чуть не оккупировала. Да почти и оккупировала; если б не Соединенные Штаты, они до сих пор бы там сидели. А о Шамиле было сказано мимоходом. Что мы сами творим себе врагов, что Чечня была светской, была прозападной. Шамиль Басаев был одним из ведущих западников и выступал на президентских выборах с западнической программой, защищал Белый дом в 1991 году, а в 1993-м не пошел защищать Хасбулатова, и что террористом мы его сделали сами, устроив в Чечне геноцид. У Венедиктова не было другого предлога, чтобы убрать эту распечатку с сайта, и тогда он обвинил меня в том, что я пела осанну Шамилю Басаеву, и в частности — за Беслан.

Шестой подвиг мы уже проехали — ликвидацию НТВ. Но жило еще ТВ–6. Сразу со всеми не покончили. В три приема пришлось кончать. Киселев проявил необыкновенное упорство. Согласись, что они жили в шоколаде, в тепле, в ватке. При Ельцине им позволяли все. И вдруг — такой героизм. Нет, для них это было много все-таки. Хоть какое-то время они продержались. А некоторые держатся и до сих пор. Витю Шендеровича и Норкина ни в чем обвинить нельзя. И Володю Кара-Мурзу тоже. Они были безупречны во всех отношениях и не ушли ни на первый, ни на второй канал. Они сожгли мосты между собой и этими каналами. И тот же Киселев сейчас сидит на «Эхе», а он ведь не радийщик, он телевизионщик. И делает очень неплохие программы. И он такой злой! Иногда на Рен-ТВ ему удается перехватить фразочку, и это очень злая фразочка. Так что если начнут расправляться с «Эхом», ради Ганопольского, ради Бутмана, ради Левы Гулько, ради Нателлы Болтянской, которых тоже ни в чем нельзя упрекнуть, стоит вступиться. Но, может быть, пронесет.

Боровой

Странно, что ты в таких важных вопросах не до конца принципиальна. То есть, да-да, маленькое предательство, ну-ну, там… Вот о Мурашеве ты говоришь иначе.

Новодворская

Мурашев не вернулся назад. А они вернулись назад. Помнишь роман Хемингуэя «По ком звонит колокол»? Помнишь Пабло, который в один прекрасный момент решил бросить в воду взрывчатку, которую Роберт Джордан принес к ним в горы, считая, что вся беда от этого американца, который взорвет мост, и после этого франкисты выживут их из уютного укрытия в горах. Он бросил взрывчатку в воду и сбежал. А потом вернулся. Ты помнишь, как он объяснял своей жене Пилар, которая осталась верной республиканским идеалам, почему он вернулся? Он сказал, что почувствовал такое одиночество, что понял: этого он не вынесет, и вернулся. И тогда она ему ответила (она судила его строже всех): «Вернулся так вернулся. Садись и ешь, но далеко же ты уходил». Мурашев не вернулся, а Венедиктов вернулся. Ему стало стыдно, и он вернулся.

Боровой

Эта власть породила новый феномен. Феномен виртуальности. Виртуальной свободы средств массовой информации, виртуальных выборов, видимости выборов, виртуальной демократии, виртуальной приобщенности к мировым ценностям, виртуальной Конституции.

Новодворская

Ты хочешь спросить, что же настоящее в этом мире, да?

Боровой

Я просто знаю, что это не настоящее.

Новодворская

Ты хочешь спросить, что настоящее?

Боровой

Я знаю, что настоящее. Ты — настоящая. Очень мало чего настоящего осталось.

Это все декорация, потемкинская деревня. Потемкинская деревня свободного средства массовой информации (которому немного платят и разрешают жить), в которой достаточно демонстрировать существование. Да, Новодворская. Но не Немцов (слишком серьезно). Не Боровой.

Новодворская

Да Немцов с «Эха» не вылезает. Он все-таки такую страсть, как я, не скажет…

А тебе не кажется, что эта власть заразила почти всех? Даже записных демократов, статусных оппозиционеров. (Не потому, что Кремль дал статус, а потому, что слишком давно они состоят в оппозиции, чтобы их можно было употребить хоть для чего-нибудь другого.) Власть заразила их всех одной из разновидностей своей проказы — этатизмом, государственничеством. Возьми того же Борю Немцова — он смелый, он отважный, он неподкупный и вообще он порядочный человек, он никогда не пойдет на сделку с совестью. Но когда мы с тобой ехали мимо американского посольства с американским флагом, высовывающимся из одного окна, и английским флагом, высовывающимся из другого, Боря занимался совсем другими вещами.

Боровой

Не так. Американский флаг и натовский — из другого окна. Мимо американского посольства. И британский и натовский — мимо британского посольства.

Новодворская

Когда мы все это делали, Боря Немцов собирал у себя в Нижегородской губернии подписи против бомбежек Белграда. И повез их в Брюссель, предъявить натовцам. И, слава Богу, у него этот фургон угнали. Какой-то благодетель угнал у него этот фургон. А потом, когда началась война с Грузией, первое побуждение у правозащитников было обвинить Саакашвили. Зачем он все это устроил? Первое слово было: чума на оба ваших дома. Якобы Путин и Саакашвили — совершенно одинаковые, хотя это полный абсурд и вранье. И Борис Немцов, который потом подпишет заявление правозащитников, сказал или написал, что вот, плохо, что Россия не заботилась о своем военном бюджете, об обороне, а теперь ей и воевать-то с Грузией нечем. (Хорошо, что нечем — это уже моя добавка.) Первое побуждение — это имперское побуждение. И это ведь украинцы придумали, что с русским демократом можно говорить долго, много, хорошо, можно даже выпить с ним горилку, бутылку-другую. И придешь к полному согласию. Но как только зайдет речь об имперских ценностях, ты поймешь, что перед тобой не демократ. Кому жалко Крым, тот, безусловно, не демократ. Я уж не говорю про тех, кому жалко Советский Союз. Грузия это все очень ясно выявила, просто подчеркнула.

Новодворская

Но сначала был Беслан. Седьмой подвиг Лернейской гидры. И там-то все было настолько очевидно, что они даже журналистов туда не пустили, потому что уже знали, что они не будут спасать детей. Ане Политковской что-то в чай подсыпали, Бабицкому 10 суток дали. Это было доказательство, что там совершится что-то нехорошее. И что это нехорошее будут делать не террористы. Потому что для того, чтобы оберечь террористов, никто не стал бы журналистов устранять. Значит, они заботились о том, чтобы был информационный мешок. И все остальное доказательно даже без выкладок Савельева: как стреляли танки, какие разрушения бывают от фугасов. Совершенно очевидно, что они не хотели спасения детей и больше всего боялись, что их спасет Масхадов. А Масхадов ведь соглашался без всяких гарантий туда явиться. Он оттуда бы живым не ушел, но он хотел остановить преступление. Он понимал, что за это будут отвечать чеченцы, и знал, как они будут выглядеть после Беслана. Но «Матери Беслана» не проглотили смерть своих детей. Вот российские матери — те проглотили, после «Норд-Оста» такие организации созданы не были. А в Беслане все-таки не проглотили. И они до сих пор пытаются как-то засудить Путина и тех, кто стрелял по школе, хотя это полная безнадега. Ты помнишь, чем кончился Беслан в Москве? Мне показалась, что очень многие люди в этот день на Красной площади сложили на брусчатку свое доброе имя. Был же огромный ритуальный митинг якобы против терроризма. Боровой. Я был в Италии.