Боровой

Тогда он назвал меня, поэтому ориентация была правильной…

Новодворская

Да, с тобой он общался чаще всех, но в том интервью он назвал нас двоих. А в экономике у него ориентиры были тоже самые правильные. Он летал на своем бесхвостом самолетике во Францию и просил дать ему французских экономистов, чтобы построить капитализм. И у Израиля просил того же самого. И даже Явлинского хотел пригласить, чтобы он осуществил там свои «500 дней». Но никто к нему не полетел. И это было очень большим просчетом Ельцина, потому что такие люди нечасто рождаются, и, конечно, это был чеченский Ататюрк, но без турецкой жестокости. Ататюрк казнил тех, кто смел носить феску, при Ататюрке произошел армянский геноцид. Джохар никогда бы ничего подобного не сделал. Конечно, Ельцин переступил через себя, когда подписал Хасавюртовские соглашения. Для него это была победа над собой, над своим имперским сознанием. Формально демократические силы, тот же Боря Немцов, собиравший подписи в Нижегородской губернии, добились своего. Правда, чеченцы хорошо помогли, одержав военную победу. Но можно было добить. Как добил потом Путин. Можно было сравнять Чечню с землей. Ельцин не стал добивать. Это, конечно, большая историческая заслуга, но ты помнишь, что было после Хасавюрта. После Хасавюрта, к сожалению, был шариат. И этим вовсю воспользовалось наше телевидение, они показали все это в деталях: и публичные порки, и публичные казни. И у Масхадова не хватило сил противостоять этому шквалу клерикализма. А вот при Джохаре никто не смел пикнуть, никто не смел заикнуться о шариате.

Боровой

У меня было ощущение тогда, что смещение в клерикализм подпитывалось. В том числе, и со стороны радикальных сил в России. Очевидно, что Масхадову приходилось бороться на несколько фронтов сразу. Чечня находилась в экономической блокаде, необходимо было решать экономические вопросы. Она находилась и в политической блокаде. И проявление этого радикального клерикализма было следствием тяжелейшего внутреннего состояния. По существу, Россия бросила Чечню в объятия радикалов. Если бы после Хасавюрта нормально развивалась экономика, если бы известные российские силы не пытались доказать и показать на примере Чечни, что независимые территории будут развиваться тупиковым путем, возможно, никакого клерикализма и не было бы.

Новодворская

Еще и Запад здесь поучаствовал, как мог. Потому что ничем не помог. А Восток помогал, Восток сочувствовал, Восток присылал ваххабитов с деньгами, и они вербовали молодежь. И в конце концов прозвучала эта роковая фраза, что «Чечня — это земля Аллаха». И как я ни пыталась исправить эту фразу («Чечня — земля Свободы, а не Аллаха»), Масхадов все-таки сдался. Я не могу забыть его указ об истреблении свиней в казаческих селах (чтобы не разводили это мерзкое животное, несогласное с Кораном). Конечно, такие вещи нельзя было подписывать. Ведь при Джохаре никто не смел даже заикнуться на эту тему. Джохар никогда не носил национальную папаху, Джохар никогда не молился, Джохар был законченным атеистом. В нем, может быть, было что-то советское, но клерикального не было совершенно ничего. При нем в Чечне и слова-то такого не знали: «ваххабиты». Тем более, они не смели поднять голову.

Я очень хорошо помню, как мы с Джохаром закусывали баночной ветчинкой вместе со Звиадом Гамсахурдиа и как его веселая молодежь, гвардейцы кардинала и мушкетеры короля (которые немножко враждовали между собой), пили кока-колу. Это была веселая, свободная, совершенно западная страна с элементами экзотики. Да, старики танцевали зикр, но молодежь была вне всего этого. Поэтому первой не выдержала молодежь.

Первые беглецы из Чечни приехали ко мне же. На Твербуль, у «Пампуши» — в старое здание «Нового времени». Молодые ребята, которым не было еще и 25 лет, журналисты, артисты, учителя, математики. Они мне сказали, что не могут жить с Вахой Арсановым, что не могут работать в театре, где Джульетта должна носить платочек. Не могут работать на телевидении, потому что их дикторшам говорят, что они должны одеваться, как одевались наши бабки. Надо было очень довести людей, которые были сторонниками независимости (не коллаборационистов, а патриотов), чтобы они уехали жить в столицу метрополии, в ту столицу, где находился Кремль. В столицу государства, которое уничтожало их страну!

Это был сильнейший шок. Даже Сергей Адамович Ковалев, вечный защитник чеченцев, и тот разочаровался и сказал, что поротого волка быть не может. Что это уже какой-то нашкодивший щенок, а не извечный гордый чеченский волк. И мы до такой степени разочаровались в возможностях чеченцев построить западное государство, что какое-то время даже бездействовали, когда началась вторая чеченская война. Потом, конечно, мы стали защищать. Но я помню этот ужас и слова Хаммада Курбанова, погибшего вместе с Джохаром, что если из Чечни сделают второй Иран, то не надо было тогда вообще затевать эту петрушку с независимостью, лучше было бы оставаться в составе России. Вот это и произошло. «Петрушка с независимостью» закончилась Рамзаном Кадыровым, который уже совершенно откровенно плюет на российскую Конституцию (на те хорошие вещи, которые там есть) и совершенно откровенно вводит шариат.

Новодворская

А второе событие этой эпохи тебе, как человеку, очень хорошо разбирающемуся в экономике, то есть дефолт, не напоминает нынешнюю ситуацию?

Боровой

Хорошо, поговорим о дефолте 1998 года. С легкой руки Немцова названным дефолтом, кстати. Потому что дефолт — это только часть события, это отказ государства от выплат по государственным казначейским обязательствам.

Новодворская

Тот же Боря Немцов сказал мне, что у нас сейчас будет то же самое. Не далее как позавчера. То есть в октябре 2008-го. Он сказал, что мы сейчас находимся в преддверии такого же дефолта, как в 1998 году.

Боровой

В 1998 году государство взяло на себя обязательства, одолжив на рынке деньги, государственные казначейские обязательства. Параллельно с займом денег на рынке платило по этим деньгам проценты, не возвращая деньги. Проценты росли, государство уже не могло платить даже и проценты и в какой-то момент отказалось от своих обязательств. Начался кризис. Сегодня нет государственных казначейских обязательств, по которым государство откажется. Государству придется отказаться от многих обязательств, когда начнется кризис, от помощи пенсионерам, от обязательств перед военными, перед бюджетниками, но государственных казначейских обязательств нет. Тем не менее, есть предкризисная ситуация. Связана она с тем, что поток нефтедолларов приучил нас к жизни на уровне сегодняшнего бюджета. На тот момент, когда эти нефтедоллары сокращаются, бюджет тоже сокращается, и начинается кризис. Это очень серьезный экономический кризис, который покажет, что в России нет экономики. В мировом разделении труда Германия занимает соответствующее место — она производит автомобили. Польша производит продукты питания. Голландия производит тюльпаны. Греция и Италия производят оливки, оливковое масло.

Новодворская

А у нас есть труба. А и Б сидели на трубе.

Боровой

А Россия не производит ничего, кроме энергоресурсов. В тот момент, когда эти энергоресурсы не нужны рынку, когда начинается кризис, когда предприятия останавливаются, оказывается, что России нечего предложить на этот рынок. И нет никаких поступлений. И начинается если не голод, то «тощие годы».

Новодворская

А запасов, за неимением Иосифа, который был бы первым министром египетского фараона, то есть Путина с Медведевым, не сделали.

Боровой

Запасы есть. Но все экономисты, включая Гайдара, оценивают эти запасы как то, что будет истрачено не в течение следующих…

Новодворская

Семи тощих лет?

Боровой

…А в течение нескольких дней. Так много обязательств. Так много по этим обязательствам нужно платить. То есть их, строго говоря, нет, этих запасов на тощие годы. Начинается такое очистительное действие кризиса, когда государству и каждому из граждан, для того чтобы выжить, нужно научиться не паразитировать на этом потоке нефтедолларов, а научиться что-то производить, что-то делать. А государству надо позволить гражданам это что-то делать. Потому что в сегодняшних условиях это одна из главных проблем — государство не позволяет гражданам заниматься свободным предпринимательством.